Актуальные вопросы социальной политики

Интернет-интервью Председателя Комитета Государственной Думы
Федерального Собрания Российской Федерации по труду и социальной политике

17 апреля 2006 г. в компании "Гарант" состоялось интернет-интервью Председателя Комитета Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по труду и социальной политике Исаева Андрея Константиновича.

Тема интервью: "Актуальные вопросы социальной политики"

Интервью проведено компанией "Гарант". Компания "Гарант" зарегистрирована в качестве Информационного агентства (свидетельство: ИА N 77-14642). При распространении сообщений и материалов информационного агентства другим средством массовой информации ссылка на Информационное агентство обязательна (ст. 23 Закона о СМИ).

В подготовке стенограммы принимал участие журнал "Законодательство".

Ведущая интернет-интервью - Тевосова Анетта Георгиевна (компания "Гарант").

Ведущая:

Добрый день, уважаемые дамы и господа, уважаемая интернет-аудитория! Здравствуйте Андрей Константинович!

Мы начинаем интернет-интервью с Председателем Комитета Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по труду и социальной политике Исаевым Андреем Константиновичем.

В настоящее время, в обществе все большее признание получает необходимость глубокого реформирования социальной сферы. Социальная политика ставит перед собой ряд первоочередных задач: своевременная выплата заработной платы, пенсии и пособий, постепенное преодоление разрыва между низкими зарплатами и пенсиями и прожиточным минимумом, постепенное приближение к более реальной оценке прожиточного минимума.

В апреле вступил в силу Федеральный закон "О потребительской корзине в целом по Российской Федерации". В целом, стоимостное содержание потребительской корзины в расчете на душу населения выросло на 84 рубля, или 3,3 процента. Для трудоспособного населения оно увеличилось на 72 рубля, для пенсионеров - на 100 рублей, для детей - на 117 рублей.

Вместе с тем, планируются значительные изменения и в сфере трудового права. Проект федерального закона "О внесении изменений и дополнений в Трудовой кодекс Российской Федерации" вносит более тысячи поправок в Трудовой кодекс. К принятию рекомендовано более 650 поправок. Законопроект устраняет названия и полномочия государственных органов, осуществляющих функции регулирования, надзора и контроля, оказание государственных услуг в сфере труда. Поправки касаются вопросов социального партнерства, трудового договора, порядка осуществления работ по совместительству, сверхурочных работ, времени отдыха, оплаты и т.д.

Сегодня мы попросим Андрея Константиновича ответить на вопросы интернет-аудитории о состоянии и перспективах развития в сфере труда и социальной политики .

Разрешите задать Вам первый блок вопросов, затрагивающих в основном социальную сферу.

Уважаемый Андрей Константинович! Статья 7 Конституции РФ закрепляет социальный характер Российского государства, основные направления его социальной политики, гарантии ее реализации. Как Вы оцениваете проводимую в государстве социальную политику? Какие наиболее острые социальные проблемы, требующие незамедлительного урегулирования на законодательном уровне, на Ваш взгляд, существуют сейчас в обществе? Савельев Николай (Москва).

Исаев А.К.:

Спасибо, Николай. Это действительно наиболее общий, вопрос о смысле нашей деятельности. Я могу сразу сказать, что в ГД мы исходим из того, что статья 7 Конституции РФ является одной из важнейших. Государство наше должно проводить последовательно социальную политику, направленную на защиту прав и интересов граждан, на то, чтобы обеспечить нормальные условия работы для тех, кто может заработать сам и оказывать социальную поддержку и помощь тем, кто сам заработать не может и нуждается в общественной поддержке. При этом нужно иметь в виду, на мой взгляд, несколько обстоятельств. Первое состоит в следующем. Мы находимся в переходном периоде. Долгое время в течение десятилетий в нашей стране существовала система государственного социализма, она пришла к своему краху, который не был никак спланирован, скажем, агентурой ЦРУ или кем-либо еще. Все это явилось причиной проблем, которые существовали внутри данной системы. Тем не менее социальная политика, которая существовала в эти годы, была адекватна и соответствовала этой системе. В 90-е годы наши либеральные реформаторы ничего не сделали для изменения принципов этой социальной политики. Принципы же исходили из того, что большую часть заработной платы люди получали не зарплатой, а в натуральном виде. Мы можем сказать, что зарплата человека делилась на две части. Меньшую он получал в виде карманных денег на карманные расходы, а большую он получал в виде практически бесплатного жилья, бесплатного здравоохранения, бесплатного образования, бесплатных или очень низко оплачиваемых коммунальных услуг, транспортных расходов и крайне низкой цены на продукты первой необходимости. Эта система была, по крайней мере, адекватна для периода государственного социализма. Сейчас мы вступили в период рыночной экономики. И чем дальше мы продвигаемся по этому пути, тем более и более система оказывается неадекватной. Мы все помним, какие споры вызвало начало реализации закона 122, который заменил часть льгот на денежные выплаты. Притом, что не надо снимать вины ни с правительства, ни с местной власти, ни, наверное, с нас, как с парламента, за то, как это было реализовано. И я еще раз подтвержу, что принципиальное решение было правильное. И вот почему. Представьте себе, что существует простая, безадресная льгота, то есть государство финансирует, скажем, предоставление электроэнергии всем так, как это было в период государственного социализма. И в этом случае мы видим, что рядом живут две семьи. Одна семья очень бедная. Единственное, что есть в их квартире, три "лампочки Ильича". Рядом находится другая семья, богатая, у которой кроме большего количества лампочек есть еще компьютеры, есть еще звукозаписывающая и звукопередающая аппаратура, есть еще телевизор, там масса всего. А государство просто безадресно датирует электроэнергию. Это означает, что первая семья, которая бедная, получает от государства в качестве помощи, условно говоря, 100 рублей. Вторая семья, которая богатая, 1000 рублей. Можно признать подобного рода социальную политику справедливой? Наверное, нет. Есть исследования, которые подготовили международные центры и которые говорят о том, что при существовавшей системе льгот 20% наиболее богатых семей получали 80% государственных средств, которые расходовались на то, чтобы эти льготы датировать. Наверное, дальше это было неэффективно. Далее, льготы предоставляли: чем дальше, тем больше частной организации. И как определялось, сколько им заплатить за оказание соответствующих льгот и услуг? Это определялось на глазок. Вот у нас примерно такое количество пенсионеров, скорее всего, они ездят такое-то количество раз. Никто толком не проверял, сколько они ездят реально. И дальше после этого, в зависимости от того, как руководитель транспортной компании, осуществляющей перевозку, сумел договориться с местным мэром. Так и определялось, сколько денег получит соответствующая транспортная компания. Это тоже был не очень честный, не очень правильный подход. Или, например, еще одна проблема трудового законодательства. До начала реформы мы исходили из того, что у нас единственный работодатель - государство. И в этом смысле государству все равно, на каком из конкретно принадлежащих ему предприятий будет работать тот или иной работник. И с этим были связаны многие нормы. Например, существовала норма, в соответствии с которой мать-одиночку, воспитывающую ребенка в возрасте до 14 лет, нельзя было уволить ни по какой причине. Скажем, если она пьяная лежит на пороге проходной, директор должен через нее перешагнуть и идти дальше, ничего он сделать не может в этой ситуации. В условиях, когда государственный социализм и один собственник, это правильно и нормально, даже если ее уволят с этого предприятия, но куда-то ее все равно придется принимать. В ситуации, когда все-таки 80% работников работает на частных предприятиях, в этой ситуации мы понимаем, что эта норма приводит только к одному. Есть добросовестные матери-одиночки, у которых дети до 14 лет, вот их на работу брать не будут, потому что будут бояться, что возникнут подобного рода ситуации. Мы просто снижаем конкурентную способность данных людей на рынке труда. Значит, те подходы, которые были адекватны для периода государственного социализма, сейчас не срабатывают. Надо переходить к эффективной системе социальной защиты, которая соответствовала бы условиям рыночной экономики. В эту сторону мы начали двигаться, и этому посвящены основные решения, которые мы принимали. И новый Трудовой кодекс, и новая пенсионная система, которая предполагает, что размер будущей пенсии будет зависеть от взноса, который платит работодатель за работника, и, следовательно, работник должен быть заинтересован в том, чтобы его зарплата указывалась в "белую" и соответствующие взносы перечислялись. И закон 122. На этом пути нами допускаются ошибки, серьезные ошибки. Ну, что можно сказать в наше оправдание? Только одно, что, к сожалению, как показывает опыт более искушенных стран, которые прошли через эпоху такой серьезной публичной политики и в которых есть опыт решения как бы социальных проблем в сфере публичной политики, и они допускают ошибки. Вспомним недавние события, которые происходили во Франции с так называемым контрактом первого найма. Могу твердо и ответственно заявить, что в России подобного рода событие невозможно, потому что наши, скажем, выпускники вузов, техникумов и ПТУ защищены больше. По действующему трудовому законодательству они не могут быть приняты на работу с испытательным сроком вообще. Если человек закончил профильное учебное заведение и первый раз поступает на работу, соответствующую его профилю, он принимается на работу без испытательного срока. Все люди, которые принимаются на работу с испытательным сроком, даже если они увольняются, имеют по трудовому законодательству право требовать письменного объяснения, чем они не устроили работодателя, это их 100%-ное право. Если они уволены по этому основанию, работодатель должен дать им развернутое письменное объяснение. Наконец, еще один важный момент. Мы сейчас подготовили блок поправок в Трудовой кодекс, их около 600. И мы потратили 3,5 года на их согласование. В согласовании участвовали правительство, профсоюзы, работодатели. И мы добились того, что все три стороны подписали эти поправки. Они приняты, и только после того, как их согласовали основные стороны социального партнерства, эти поправки будут рассматриваться ГД. Во Франции, которая, казалось бы, более искушена в этих процедурах, согласования с профсоюзами начались после того, как тысячи людей вышли на улицы. Я думаю, что в этом вопросе нам есть чему поучить французов.

Ведущая:

Следующий вопрос от Дениса Гарина. Какие предложения по изменению в действующее законодательство готовятся и рассматриваются в Вашем комитете в настоящее время?

Исаев А.К.:

Уважаемый Денис! Есть много вопросов, которые нам предстоит рассмотреть. Первое, мы хотим все-таки выработать долгосрочную программу повышения минимального размера оплаты труда до уровня прожиточного минимума. Первый раз серьезно этот вопрос был поставлен на 4-м съезде партии "Единая Россия", и после этого состоялись тяжелые переговоры правительства, профсоюзов и парламентского большинства, где в качестве посредника вмешался президент. Благодаря его вмешательству нам удалось выработать согласованную политику повышения МРОТ в два раза по сравнению с тем, что существовало полтора года назад. Мы договорились, что с 600 рублей МРОТ будет повышен до 720, потом до 800, с 1 мая он будет равняться 1100. На сегодняшний день мы готовимся к этому повышению, но дальнейших шагов правительство не предлагает. Мы разработали целый ряд мер, которые позволили бы этот вопрос решить, и надеемся, что, в конце концов, какие-то меры будут приняты. И до 1 января 2008 года мы войдем в ситуацию, когда ни один работающий человек, отработавший полную норму рабочего времени, официально, легально не будет получать ниже прожиточного минимума. Следующая важная проблема, которую нам предстоит решить, это проблема, связанная с социальным страхованием. С введением единого социального налога, против которого всегда выступал наш комитет, у нас, к сожалению, оказались подорванными внебюджетные и социальные фонды. Сейчас все видят, что это была явно антирыночная мера, которая не дала возможности создать нормальную адекватную систему социальной защиты работающих граждан. Поэтому Госдумой создана комиссия, которую возглавляет Олег Викторович Морозов, первый вице-спикер, и где я являюсь его заместителем. Мы должны будем подготовить до конца года предложения об изменении системы социального страхования, чтобы сделать и работников, и работодателей более заинтересованными в прямых платежах. И для того, чтобы вернуть такие формы работы соцстраха, как, например, диспансеризация работающих за счет средств социального страхования, санаторно-курортное лечение работников, расширить возможности летнего оздоровительного отдыха детей. Я думаю, что со всеми этими предложениями мы будем выходить. Очень сложная ситуация сложилась в вопросах занятости, потому что было принято решение о том, чтобы передать большую часть вопросов, связанных с этой важной темой, субъектам Федерации. Мы не поддерживаем такую позицию, я выступал против нее на пленарном заседании ГД и надеюсь на то, что мы все-таки вернемся к нормальному страхованию занятости, которое существует в большинстве европейских стран, к единой системе оказания помощи безработным и отойдем от нынешней пассивной политики, когда поддержка безработных государством сводится в основном к тому, что выплачивается пособие. На это тратится 90% государственных ресурсов, на активную политику, когда основная поддержка будет заключаться в том, что безработным будут помогать искать работу и создавать новые рабочие места.

Ведущая:

Будет ли каким-то образом Ваш комитет участвовать в работе, связанной с реализацией приоритетных национальных проектов? Спрашивает Михайлова Елена из Москвы.

Исаев А.К.:

Мы, безусловно, участвуем в этой работе, хотя нет ни одного проекта, который напрямую относился бы к ведению нашего комитета. В частности, мы внимательно рассматриваем ситуацию, которая сложилась, скажем, с проектом по здравоохранению. Мы уже выявили одну, по крайней мере, проблему, одну нестыковку между нами и Правительством РФ. В свое время Госдума при принятии бюджета 2006 года настояла на том, что к врачам общей практики, которые получили президентские надбавки, должны быть приравнены врачи и средний медперсонал "Скорой помощи" и фельдшерско-аптекарских пунктов. Поскольку Правительство РФ денег на это не заложило, мы договорились, что те доходы, которые бюджет получит дополнительно с 1 июля за счет продажи активов Центробанка, будут на эти цели направлены. Мы видим, что сейчас решение вроде бы принято, надбавки установлены, но они установлены ниже, чем у врачей общей практики. Скажем, врачам предполагается установить надбавку 6, а не 10 тысяч, а среднему медперсоналу 3,5, а не 5 тысяч. Мы настаиваем на том, чтобы в данном случае равенство было соблюдено, пусть это будет не с 1 июля, а, скажем, с 1 сентября. Мы считаем, что из дополнительных доходов бюджета на это можно направить средства, и то, что мы обещали, мы должны сделать. У нас возникли, как вы знаете, проблемы и с реализацией проекта образования. В свое время по настоянию Правительства РФ была изменена формулировка, и в результате доплаты за классное руководство получили только те, кто работает в общеобразовательных школах. На это обратил внимание Президент РФ. Все мы были свидетелями того, как министр образования и науки попытался "перевести стрелки" на Госдуму, попытался очень неудачно, потому что на самом деле на соответствующей поправке настаивало Правительство и Минфин России, и с этим согласилось Минобрнауки России. Это вообще беспрецедентная ситуация, когда изначально было заложено на реализацию этих программ 14 миллиардов рублей, а потом министр финансов уговорил министра образования согласиться на 7. Я вообще не знаю такого в истории, чтобы министр финансов уговорил отраслевого министра отказаться от уже заложенных денег. Тем не менее господин Фурсенко на это пошел, видимо, там были какие-то чрезвычайные аргументы приведены. Но уже тогда мы выражали серьезные сомнения в этом вопросе. Сейчас, конечно, мы его поправим. Но я хочу также сказать, что в ближайшее время, во вторник, состоится расширенное заседание президиума генерального совета партии "Единая Россия", которое целиком будет посвящено проблеме высшей школы. И там также будет внесен ряд серьезных корректив в работу Министерства образования. Мы предложим ряд изменений, касающихся реализации программы образования. Таким образом, мы, безусловно, участвуем в национальных проектах. Кроме всего прочего, хочу обратить внимание, что недавно, в субботу, состоялся генеральный совет партии, где было предложено объявить пятый национальный проект "Демография и дети России", начиная с 2007 года, имея в виду поддержку материнства, детства и молодых семей. И соответствующее предложение нами вместе с комитетом Екатерины Филипповны Лаховой готовится. Мы предложили не национальный проект, но государственную программу повышения качества трудовых ресурсов. Понятно, что мы не можем реализовать поставленную Президентом РФ задачу удвоения ВВП без того, чтобы всерьез не пересмотреть наше отношение к трудовым ресурсам. Мы уже сталкиваемся с этой проблемой. Сейчас мы видим, что российский инвестиционный рынок стал привлекательным, деньги сюда пошли. Я это вижу на примере своего региона. Если раньше еще во Владимирской области два - три года назад никаких инвесторов не было, то сейчас уже конкурс, люди раскупают землю, хотят строить предприятия. Наша проблема заключается в том, что если так будет обстоять дело с трудовыми ресурсами, как оно обстоит сегодня, то завтра нам просто будет некого направить работать на эти предприятия. Нам нужна государственная программа, которая включала бы в себя планирование трудовых ресурсов, понимание, какие специалисты нам в первую очередь потребуются, создание системы переквалификации. Создание системы, которая позволила бы обеспечить переток рабочей силы из одного региона в другой, повышение доли заработной платы во внутреннем валовом продукте, повышение заработной платы в тех отраслях, которые вытягивают национальную экономику, создание кружков качества аналогично тем, которые существуют сегодня в Японии, создание системы заинтересованности наемных работников в результате работы своего предприятия - такая государственная программа должна быть разработана. Эту программу будет разрабатывать наш комитет.

Ведущая:

Следующий вопрос из Санкт-Петербурга от Белова Сергея. Какие, на Ваш взгляд, существуют пути совершенствования деятельности государства по соблюдению основных социальных гарантий, в том числе по обеспечению доступности качественной медицинской и лекарственной помощи?

Исаев А.К.:

Хороший вопрос задал Сергей. Опять-таки, мы вступили в рыночную экономику. Это значит, что ничего бесплатного не существует, за все надо платить. Надо просто определить источники выплат. В этой связи мы должны провести четкое разграничение. Должен быть набор услуг медицинских, которые оказываются бесплатно любому гражданину, независимо от того, застрахован он или не застрахован, и которые относятся на расходы федерального бюджета. Это значит, что, если медицинское учреждение выставляет счет за оказанные услуги, бюджет, безусловно, безоговорочно это оплачивает. Это должна быть в первую очередь экстренная медицинская помощь, то есть должна быть помощь по некоторым наиболее опасным и тяжелым видам заболевания. Основные виды расходов для работающей части граждан должны покрываться из средств страховой медицины. На сегодняшний день, когда мы говорим о страховой медицине, для большинства граждан это остается загадкой. Единственное, что мы можем об этом сказать, что раньше была простая поликлиника районная, а сейчас нас заставляют еще оформлять какую-то бумажку, которую называют страховым полисом. И для этого мы заходим в кабинет, который оформлен и оборудован многократно лучше, чем вся эта поликлиника. Это страховая компания, которая при нем сидит. И единственное, в чем выражается ее наличие для гражданина, в том, что она эти бумажки выдает. Значит, от этого надо, конечно, отказываться. Настоящая страховая медицина предполагает несколько вещей. Она предполагает контроль за качеством оказания услуг, зависимость оплаты медицинского персонала от того, были или не были оказаны услуги, качественны они были или некачественны. И понимание работающего человека, что если за него заплачен страховой взнос, то в этом случае он имеет право на определенные серьезные и весомые гарантии лучшие, чем у тех, за кого взносы не платятся. И к этому мы будем, безусловно, стремиться. Сейчас в ГД создана комиссия, которую возглавляет Морозов, я на нее уже ссылался. Она будет в числе прочего рассматривать и данные вопросы. Уже первые шаги в рамках национального проекта делаются. Я хочу напомнить про такой проект, как "Родовой сертификат". Мы могли бы просто взять и раздать дополнительные деньги роддомам и женским консультациям. Но мы понимаем, что это просто такой эффект вакуума, где все было бы засосано без всякого результата. В ситуации, когда выдан "Родовой сертификат", это является как бы платой, которой женщина расплачивается за оказанные услуги, она может оставить его, может не оставить, может дать этому учреждению, может дать другому. Мы создаем прецедент, когда врачи должны бороться за клиента, а поскольку "Родовой сертификат" выдается всем, то это массовый клиент, за него надо бороться и, соответственно, оказывать необходимые более качественные медицинские услуги. Вот по этому пути мы будем двигаться и дальше. Что такое на самом деле нормальная система медицинского страхования? Это когда для гражданина работающего все остается бесплатным, для медицинского учреждения - платным. Но при этом плата зависит от того, были оказаны услуги или нет, выбрали граждане это учреждение или не выбрали. По этому пути мы будем двигаться.

Ведущая:

Каково Ваше видение проблемы разграничения законодательных полномочий между Российской Федерацией и ее субъектами применительно к правовому регулированию социальной сферы? Интересуется Какоркина Ольга из Москвы.

Исаев А.К.:

Проблема сложная. Мы - федеративное государство, это наша сила и это наша слабость. Сила в том, что мы, безусловно, учитываем все национальные особенности, региональные особенности. Федеративное государство более демократичное, оно дает возможность людям участвовать в выборе властей на разных уровнях, но, с другой стороны, оно более сложно в управлении. Существует несколько бюджетов, один из важнейших принципов, который осуществлялся и будет осуществляться, состоит в том, что кто принимает решения, тот за это решение и платит. На это были нацелены и 95-й и 125-й законы. Их смысл был один. Если решение о поддержке той или иной категории принимает федеральный центр, значит, он не в праве заставлять субъекты Федерации за это платить, он должен платить сам или дать субъектам Федерации соответствующую материальную поддержку. Если решение поддержать кого-то принял субъект Федерации, значит, он сам за это платит. Тоже вполне логично, потому что иначе мы понимаем, что будет происходить: кто похитрее, тот будет устанавливать все более и более невыразимые коэффициенты. Нам приходится с этим сталкиваться в вопросах северных коэффициентов к пенсии. Есть установленные федеральным уровнем гарантии, но есть ситуации, когда субъект устанавливает какие-то дополнительные коэффициенты и сам требует, чтобы эти коэффициенты признали и из федерального пенсионного фонда платили. С этим согласиться невозможно. Как вы понимаете, это возможность для очень серьезных злоупотреблений. Поэтому задача состоит в том, чтобы принципиально правильно разграничить, кто за кого отвечает и кто кого поддерживает. После того как это разграничение пройдет честно, я считаю, что должны быть установлены минимальные социальные стандарты. Та помощь, та поддержка, ниже которой нельзя оказывать помощь и поддержку заявленным и обозначенным категориям независимо от субъекта Федерации. Мы к этому медленно, несмотря на сопротивление финансово-экономического блока Правительства, идем. Уже в этом году сделан шаг, касавшийся жертв политических репрессий тружеников тыла. Установлен минимальный федеральный стандарт финансирования данных категорий. Я думаю, что в следующем году мы все-таки поднимем их на федеральный уровень, федеральный центр. Следующий шаг - с принятием поправок к Трудовому кодексу будут установлены минимальная базовая ставка в бюджетной сфере, будет установлена минимальная цена урока, минимальная цена медицинской процедуры, ниже которой не зависимо от того, что зарплату платит субъект Федерации, он платить не сможет, выше - пожалуйста. Исходя из возможности субъекта, из реального прожиточного минимума, который существует в субъекте. Поэтому мне кажется, что наиболее оптимальная позиция в условиях Федерации именно такова: должны быть федеральные гарантии, то есть то, что платит государство в целом, должны быть минимальные федеральные стандарты, ниже которых опускаться нельзя, а выше - это уже должны быть усилия самих субъектов Федерации.

Ведущая:

Следующий блок вопросов касается сферы труда.

Планируется ли лицензирование деятельности кадровиков? Ведь именно от их работы зависит соблюдение пенсионных и иных прав работающих граждан. А работают кадровиками сегодня кто угодно, без специальной подготовки, что и приводит к многочисленным конфликтам и нарушениям. Какова Ваша позиция на сей счет?

Исаев А.К.:

Я считаю, что вопрос этот очень важный. Мне недавно приходилось выступать на конференции кадровиков и участвовать в подготовке их документов. Сейчас возникает очень мощная организация - Сообщество кадровиков. Мне кажется, что на первом этапе будет правильно и позитивно, если это сообщество, эта ассоциация выработает свои внутрикорпоративные правила. А дальше мы можем уже эти внутрикорпоративные правила узаконить. Если мы попытаемся навязать такие правила сразу решением государства, то это будет воспринято "в штыки" и либеральная журналистика нас за это не одобрит. Поэтому пускай это будет инициатива самих кадровиков. Они к разработке таких инициатив готовы, они очень серьезно объединились и работают. И мы их обязательно поддержим.

Ведущая:

Спасибо за ответ. Следующий вопрос. Планируется ли отказаться от минимального размера оплаты труда как расчетной единицы, закрепляющей только тарифную систему оплаты труда, которая уже давно тормозит развитие производственных отношений? Любые иные системы оплаты труда просто обречены, так как и по социальному страхованию, и прочему принимается в расчет только время, проведенное на работе, а не качество самой работы и не реальный заработок работника. Какова Ваша позиция?

Исаев А.К.:

Очень актуальный вопрос. Я могу сказать, что на состоявшемся генсовете партии "Единая Россия" это был один из вопросов, который находился в центре обсуждения. Об этом говорил Грызлов, и мы также говорили. Мы принципиально считаем, что МРОТ не должен быть ниже прожиточного минимума. Но нам надо разобраться с самим понятием МРОТ. В 90-е годы это понятие было девальвировано, в МРОТ мерили все что угодно: уголовную ответственность, размер штрафов. К примеру, украл человек на сумму 300 МРОТ - одна ответственность, 500 - другая. Согласитесь, что это неправильно, потому что, например, в этом случае при повышении МРОТ мы добивались не решения социальных проблем, а избавляли людей от уголовной ответственности. Сейчас не совсем так, потому что сейчас как бы две величины, которые одинаково называются. Есть МРОТ, равный 100 рублям, и он используется при расчетах штрафов и других величин - это было заморожено в 2001 году. И есть МРОТ, который должен играть роль минимальной гарантии заработной платы. На самом деле мы понимаем, что 800 рублей не получает никто и нигде, даже в бюджетной сфере люди находят возможность получать больше. Во внебюджетной сфере МРОТ, равный 800 рублям, - это легальное, государственное разрешение на выплату заработной платы в конвертах. Мне, например, приходилось общаться с Георгием Валентиновичем Боосом, когда он всерьез занялся этим вопросом, и он мне рассказывал про охранные предприятия, где 3000 работников, а средняя зарплата 800 рублей. Понятно, что эти 800 рублей указаны только для государства, все остальное идет в конверт. Поэтому мы считаем необходимым все-таки добиться повышения МРОТ до уровня прожиточного минимума. Но, естественно, как совершенно справедливо было сказано в этом вопросе, не делать его равным первому разряду Единой тарифной сетки. Мы хотим просто зафиксировать, что МРОТ - это то, меньше чего не может получать с учетом всех совокупных выплат человек, отработавший установленную Трудовым кодексом норму рабочего времени. МРОТ должен быть равен величине прожиточного минимума, но не может быть в любом случае регулятором качества труда, потому что, по Трудовому кодексу, минимальная заработная плата - это заработная плата, которая платится за неквалифицированный труд, простейший в общих, не особых условиях. Поэтому качество труда должно регулироваться другими факторами. Здесь я хотел бы обратить внимание, в том числе заинтересованных работодателей, на то, что во многих странах, в Европе и США, используются иные стимулирующие методы. Например, наделение работников акциями своих предприятий или распределение части дополнительной прибыли, полученной предприятием, среди наиболее квалифицированных работников. Такие методы позволяют заинтересовать в результатах труда. МРОТ никогда в этом не заинтересует.

Ведущая:

Делается ли хоть что-нибудь по созданию Трудового процессуального кодекса? Сегодняшнее положение с рассмотрением трудовых споров в судах по процедуре Гражданского процессуального кодекса просто катастрофично, так как судьи при вынесении решений постоянно смотрят в комментарии к Трудовому кодексу, отражающие лишь точку зрения их автора, а не законодателя. Может все-таки стоит подумать над созданием судов, рассматривающих исключительно трудовые споры и споры, вытекающие из трудовых отношений?

Исаев А.К.:

Спасибо за этот вопрос. Я выступаю за Трудовой процессуальный кодекс, за трудовой суд, но хочу сразу обратить внимание на два обстоятельства. Даже до принятия этих законодательных норм надо исходить из того, что есть решение Пленума Верховного суда по Трудовому кодексу, которое лучше многих комментариев вполне официально разъяснило наиболее спорные статьи и вопросы. Нами подготовлен блок поправок, которые мы рассчитываем принять в Трудовой кодекс в мае этого года и которые во многом учитывают как раз решение Пленума, снимают внутренние противоречия, существующие в кодексе, и облегчают работу по разрешению возникающих конфликтов. В большинстве судов, начиная, по крайней мере, с городского, областного уровня, как правило, есть юристы, которые специализируются именно по трудовым процессам. Но, тем не менее, как только мы завершим работу над поправками в Трудовой кодекс, мы начинаем работу над Трудовым процессуальным кодексом. Соответствующий заказ на подготовку законопроекта получила Академия труда и социальных отношений. Мы рассчитываем к сентябрю первоначальный текст получить и начать над ним работу. Мы считаем, что трудовые суды - это очень хороший метод разрешения возникающих споров, который в том числе позволяет снизить накал классовой борьбы в обществе. Есть пример трудовых судов в Бельгии - там судья, назначаемый от государства, и два заседателя - от профсоюзов и представитель объединения работодателей. В таком составе рассматривается спор, и, как правило, участники приходят к солидарной точке зрения, таким образом, 90% споров снимается. Я думаю, что это очень позитивные инициативы, мы в этом отношении будем двигаться. Хочу сказать, что в Москве существует подобный опыт. По международному проекту ТАСИС работала в течение трех лет практика таких предварительных трудовых судов. Хотя они не имели юридического статуса и решения, принимаемые ими, не были обязательны, тем не менее, в 80% случаев рассмотренные ими споры разрешались. То есть ни одна из сторон потом никаких жалоб, апелляций не подавала, а соглашалась с теми решениями, которые они предложили. Даже при отсутствии юридического статуса у этих судов оказывалось достаточным для решения проблемы просто то, что квалифицированные юристы, представляющие разные точки зрения, разбирали вопрос. Я считаю, что это хороший опыт, который говорит в пользу трудовых судов.

Ведущая:

Теперь такой вопрос. Будет ли закреплена в Трудовом кодексе (в изменениях к нему, которые уже давно рассматривает Госдума) обязанность работника надлежащим образом оформлять трудовые отношения с работодателем - подписывать трудовой договор, приказы, локальные нормативные акты работодателя после ознакомления с ними? Ведь уже появилась целая армия жуликов, паразитирующих на отсутствии такой обязанности со стороны работника.

Исаев А.К.:

Соответствующая поправка подготовлена. В ней говорится об обязанности работодателя знакомить работника с касающимися его нормативными актами под роспись. Соответственно, если работник отказался расписаться, то составляется по Трудовому кодексу акт о том, что работник отказался подписаться под тем или иным решением. Более того, мы идем по пути дальнейшей формализации этих отношений, поскольку опыт показал, что это правильно. Там, где все формально, четко и строго зафиксировано, стороны знакомы, договорились, подписали - там меньше возникает споров. Я думаю, что это правильный подход. Так происходит во всех правовых государствах.

Ведущая:

Будет ли легализовано существование такого важного документа, как должностная инструкция, на сегодня не предусмотренного Трудовым кодексом РФ? Ведь квалификационные характеристики отвечают на вопросы: что должен знать и что уметь работник и по какому разряду (опять тарифная система!) ему платить? А будет ли он работать именно так, как должен, и каковы критерии качества его работы (и, следовательно, как все это должно быть оплачено), в квалификационных характеристиках нет ни слова, а должностная инструкция, которая на эти вопросы отвечает, до сих пор "плод творчества" отдельных кадровиков, и ни кодексом, ни каким бы то ни было еще нормативным правовым документом на федеральном уровне ее существование не предусмотрено.

Исаев А.К.:

Понятно. Я хочу сказать, что, во-первых, на сегодняшний день существует развернутый трудовой договор. Если сейчас там расплывчатая норма, которая говорит об основных и не основных пунктах трудового договора, то будет норма более жесткая - положения, обязательные для внесения в трудовой договор, и дополнительные положения. В обязательных положениях должны быть прописаны основные обязанности работника. Кроме всего прочего, в Трудовом кодексе будет оговорено, что работник должен быть под роспись ознакомлен с локальным нормативным актом, который касается непосредственно его работы. Таким локальным нормативным актом, безусловно, может быть и должностная инструкция. Никто не говорит, что этого быть не может. Приказом вы вводите должностную инструкцию и под роспись работника с этим знакомите. Кроме того, на сегодняшний день существует положение об аттестации работников - работник, не прошедший аттестацию, может быть уволен, это основание для увольнения. Мы прописываем, что положение об аттестации, условия ее проведения должны быть оговорены отдельным приказом - локальным нормативным актом, который должен быть принят с учетом мнения выборного профсоюзного органа. Нам кажется, что этих норм вполне достаточно для того, чтобы предъявить требования к работнику по качеству труда и по исполнению его должностных инструкций.

Ведущая:

В 90-е годы (да и сейчас этот процесс продолжается) миллионы россиян выехали на работу в различные страны мира. Рано или поздно многие из них вернутся. Каким образом им будет начисляться пенсия, если они не имеют возможности вносить какие-либо записи в свои трудовые книжки (т. к. данный вопрос вообще никак не отражен в законодательстве РФ), а взносы в Пенсионный фонд РФ перечислять самостоятельно может "сообразить" далеко не каждый из них. Как Вы считаете должна быть решена данная проблема, которая может серьезно обострить и без того напряженную ситуацию, вызванную как объективным демографическим соотношением возрастов, так и явной дискриминацией тех, кто на себе вынес все "тяготы и лишения", предложенные россиянам в 90-х, и уже через 5-15 лет станет пенсионером (если, конечно, после всего этого доживет до пенсии)? Спрашивает Царенко Ю.В. из Москвы.

Исаев А.К.:

Что касается пенсионной системы: мы перешли от солидарно-распределительной системы к солидарно-страховой, то есть часть нашей пенсионной системы продолжает работать по солидарному признаку (оказание ныне работающими поколениями помощи поколениям предыдущим, их содержание), а часть является страховой. Что касается страховой части, то здесь никаких иных источников для формирования пенсии, кроме как взносы работодателей за работников или самих работников за самих себя, не существовало и не существует. Что является безусловной государственной гарантией? Любой человек, проработавший хотя бы пять лет в нашей стране, будет иметь право получать базовую часть пенсии, фактически пособие по старости при достижении пенсионного возраста. Мы поэтапно добьемся того, что с определенного возраста эта базовая часть пенсии будет не ниже прожиточного минимума. Все остальное - это страховая пенсия. То есть если человек хочет ее получать, значит, он должен следить за тем, чтобы работодатель за него перечислял взносы, либо он должен перечислять их сам. Не хочет ее получать - тогда в этом случае не на кого пенять. Вы выехали за границу, вы не сказали вашему работодателю, что за вас нужно перечислять средства в Пенсионный фонд, значит, вы их со своим работодателем поделили. Сейчас вы приезжаете назад в страну и говорите, а ну-ка заплатите мне пенсию, в том числе страховую часть. У кого надо эту пенсию отнять, чтобы вам заплатить? Не у кого. Базовая, пожалуйста, а страховая только в том случае, если вы участвовали в формировании пенсионной системы. Это абсолютно справедливый и обоснованный подход. Может быть, вы платили взносы пенсионные в ту пенсионную систему, которая существует в стране, где вы работали? Тогда, если у этой страны есть договор с Россией, Россия будет оплачивать. У нас есть с некоторыми странами такие договоры. Если у России нет договора с этой страной, тогда вы должны добиваться того, чтобы эта пенсия в том или ином виде выплачивалась вам этой страной - это ваше отношение с данной страной, и никак иначе. Но ситуация, когда люди уехали, работали, решали свои проблемы, а сегодня вернулись и говорят: а ну-ка отберите у тех, кто оставался внутри России и отдайте нам! - таким образом решена не будет.

Ведущая:

И последний вопрос. Правомерно ли проведение многими работодателями опроса своих потенциальных работников в ходе собеседования с использованием детектора лжи? Что делается Вами для соблюдения конституционных прав граждан, ведь никто не может быть без добровольного согласия подвергнут медицинским, научным или иным опытам? Как быть тем, кого принуждают проходить при собеседовании различные тесты?

Исаев А.К.:

Требования пройти тест на детекторе лжи либо требования сообщить сведения, не оговоренные в Трудовом кодексе, являются абсолютно незаконными. Вы вправе пойти, написать заявление в прокуратуру, и работодатель будет привлечен к уголовной ответственности за прямое нарушение законодательства. В Трудовом кодексе очень жестко и последовательно оговорено, какие сведения работодатель может требовать. Далее, есть целая глава о сохранности этих сведений, эти сведения хранятся секретно, работодатель не вправе их разглашать. Он несет ответственность, в том числе и уголовную, в случае, если он разгласил эти сведения. Кроме случаев, оговоренных в законе, работодатель, передавая эти сведения кому бы то ни было, должен спросить на это согласие самого работника. Это безусловное требование. Но мне часто приходится сталкиваться с вопросами такого рода: как быть, если работодатель потребовал от меня написать заявление по собственному желанию? Я спрашиваю: а что вы сделали? - Я написал. - А зачем? - Ну, он же потребовал. Уважаемые коллеги, если вы сами написали, что хотите уйти с работы, вам никто уже не поможет. Если вы сели на детектор лжи и прошли соответствующее собеседование или тесты, кто вам поможет в этом случае? А если работодатель попросит вас выброситься в окно? Вы будете выполнять и в этом случае его просьбу? Есть ваши законные права. Он не вправе от вас этого требовать. Если он от вас это потребовал, то напишите заявление. Хочу, кстати, сказать, что в соответствии с приказом Федеральной службы по труду и занятости, если поступило заявление от работника о нарушении работодателем его прав и работник в этом заявлении просит сохранить конфиденциальной информацию о поступлении заявления, то под угрозой увольнения с работы федеральный инспектор по труду не имеет права сообщать работодателю, чья именно жалоба послужила основанием для проведения проверки. Он вправе прийти, провести проверку и принять соответствующие меры воздействия на работодателя. Этим можно воспользоваться. Наконец, есть еще один важный момент. Я не слышал о том, что такого рода испытания проводятся в тех организациях, где существуют профсоюзы, потому что ни одна профсоюзная организация ничего подобного в жизни не допустит. Объединяйтесь в профсоюз. Конечно, с вами с одним работодатель может справиться, но если есть профсоюз, который объединяет всех или хотя бы часть, справиться сложнее. Если это профсоюзная организация входит в состав большего профсоюза, то у вас будет юрист этого профсоюза, инспектор труда этого профсоюза, который по кодексу может прийти и провести соответствующую проверку и дать представление, обязательное к рассмотрению работодателем и прокуратурой. Есть средства массовой информации, на которые может выйти этот профсоюз для того, чтобы сообщить о безобразиях, которые происходят в организации. Одним словом, в условиях рыночной экономики законодательство дает вам права и возможности за них бороться. Либо вы проявляете какую-то активность, и тогда вас можно поддержать, защитить, либо вы молча вздыхаете, и тогда вас можно только пожалеть.

Ведущая:

Андрей Константинович, к сожалению, на практике очень многие вынуждены соглашаться с незаконными требованиями, дабы получить работу, и я сама лично тоже сталкивалась.

Исаев А.К.:

Понимаете, в чем дело, ни в одном законе не написано, что запрещается требовать, чтобы вы лизали ботинки работодателя прежде, чем вас примут на работу. Понятно, что если человек предъявил такие требования, то к нему можно предъявлять уголовное преследование. Это издевательство над человеком. Наверное, кто-то соглашается и на это. Ну, что можно сказать, кроме того, что я бы не согласился и никому бы не советовал на это соглашаться? В конце концов, существует такое понятие, как человеческое достоинство. Закон в данном случае на вашей стороне. Прохождение собеседования на детекторе лжи - это унижение человеческого достоинства. Если у вас есть человеческое достоинство, не соглашайтесь на это. Зачем вам работа у такого работодателя? Что дальше вы от этой работы хорошего ждете? Если вы на это согласились, можно только вас пожалеть, это вопрос вашего личного согласия. Законного основания это требовать у работодателя нет. А у вас есть возможность его наказать.

Ведущая:

Большое спасибо. Я думаю, что Ваши ответы на вопросы наших пользователей будут всем интересны и полезны.

Исаев А.К.:

Спасибо.