Справедливая Россия - "Родина" (народно-патриотический союз)

21 мая

Интернет-интервью
Заместителя председателя Комитета Государственной Думы по энергетике, транспорту и связи, руководителя фракции "Справедливая Россия - "Родина" (народно-патриотический союз)"
Бабакова Александра Михайловича

1 июня 2007 года в 12.00 в компании "Гарант" состоялось интернет-интервью заместителя председателя Комитета Государственной Думы по энергетике, транспорту и связи, руководителя фракции "Справедливая Россия - Родина" (Народно-патриотический союз)" Бабакова Александра Михайловича.

Тема интервью: "Правовая оценка принятия законопроекта "О налоге на предметы роскоши".

В подготовке стенограммы принимает участие журнал "Законодательство".

Интернет-интервью организовано компанией "Гарант". Компания "Гарант" зарегистрирована в качестве Информационного агентства (свидетельство: ИА N 77-14642). При распространении сообщений и материалов Информационного агентства другим средством массовой информации ссылка на Информационное агентство обязательна (ст. 23 Закона "О СМИ").
Ведущая интернет-интервью - Комарова Татьяна Юрьевна (заместитель директора по внешним связям компании "Гарант").

Доброе утро, уважаемые дамы и господа, уважаемая интернет-аудитория! Начинаем интернет-интервью с Заместителем председателя Комитета Государственной Думы по энергетики, транспорту и связи, руководителем фракции "Справедливая Россия - "Родина" (народно-патриотический союз)" Бабаковым Александром Михайловичем.
Здравствуйте, Александр Михайлович.

В конце 2006 года фракция "Родина" подготовила законопроект "О внесении изменений в ч.1 и ч.2 Налогового Кодекса РФ", предусматривающий введение налога на предметы роскоши.

Идея законопроекта - признать объектами налогообложения целый перечень предметов роскоши. Это, прежде всего, жилые дома, квартиры, дачи и иные строения, помещения и сооружения, земельные участки, стоимость которых превышает 15 млн рублей. В этот перечень включены также автомобили, самолеты, вертолеты, яхты, катера стоимостью от 2 млн. рублей и выше, драгоценные металлы, драгоценные камни и изделия из них, произведения живописи и скульптуры стоимостью от 300 тыс. рублей и выше.

При этом подготовленный законопроект предусматривает введение дифференцированной ставки налога на предметы роскоши. Одним из доводов, стимулировавших разработчиков законопроекта, стал опыт ведущих западных стран. В январе нынешнего года законопроект был отправлен на экспертизу в Правительство, которое дало на него отрицательный отзыв.

В правительстве полагают, что принятие законопроекта приведет к двойному налогообложению, так как перечисленное имущество уже облагается налогом на имущество физических и юридических лиц, а также к необоснованному увеличению налоговой нагрузки на граждан и организации.

Как будет решен вопрос прохождения законопроекта в Государственной Думе?
Перечень объектов исчерпывающий или закрытый?
Какие препятствия встретил законопроект?
Как будет происходить корректировка налогов?
Кто будет освобожден от подоходного налога?
На эти и другие актуальные вопросы интернет-аудитории в ходе интернет-интервью ответит заместитель председателя Комитета Государственной Думы по энергетике, транспорту и связи, руководитель фракции "Справедливая Россия - "Родина" (народно-патриотический союз)" Бабаков Александр Михайлович.
К моменту начала конференции поступило несколько десятков разных, интересных и проблемных вопросов, которые мы сегодня и хотим предложить нашему уважаемому гостю.

Ведущая: Первый вопрос от нашей интернет-аудитории звучит так: Каков механизм реализации законопроекта? Есть ли необходимость выявления предметов роскоши и оценки их рыночной стоимости? Какой государственный орган будет этим заниматься? Автор вопроса предполагает случай, если этот законопроект будет внесен и принят Государственной Думой.

Бабаков А.М.: К сожалению, я начну с относительно негативной информации. Мы внесли эту инициативу еще в конце прошлого года, и в нарушение абсолютно всех графиков рассмотрения правительство выдало отрицательное заключение. То есть мы получили информацию о том, что данный законопроект будет рассматриваться на днях уже в Государственной Думе, когда пленарная неделя начнется. При таком заключении думское большинство вряд ли поддержит нашу инициативу. Но мы оставим за собой право сохранить эту инициативу и в следующем созыве. Если говорить о конкретном механизме, процедура очень простая: на следующей неделе совет Думы примет решение о включении этого законопроекта в график. В среду или в пятницу законопроект будет рассмотрен на пленарном заседании, а дальше поступит заключение от правительства и от комитета, может быть, от профильных комитетов, где будут определенные заключения, и пойдет голосование. К сожалению, юридическая сторона в данном случае уйдет на второй план. Если говорить о фактической стороне, то в данной конфигурации Государственной Думы этот закон не найдет поддержки. Колоссальный интерес и колоссальная поддержка для наших граждан выразилась в том, что практически никто не прошел мимо этой инициативы. Известны неофициальные высказывания, в том числе представители и "Единой России", и других фракций, и многие с пониманием подходят к этому закону, потому что он направлен не на ограничение доходной части наших граждан, а речь идет о контроле за определенной частью расходов. Далее речь пойдет о социальной направленности этого закона, поэтому сам механизм ничем не отличается от иного другого механизма. Правительство использовало в очередной раз определенные уловки по затягиванию сроков рассмотрения и по указанию того, что в отрицательном заключении есть вопросы, связанные с формированием бюджетной политики, есть определенные ограничения. Наша инициатива предполагает сбор средств и направление этих средств сразу в федеральный бюджет. Возможно, в процессе обсуждения наши коллеги по другим фракциям предложат целевое назначение использования собираемых средств, что тоже возможно. Если эта принципиальная схема будет принята Государственной Думой, то уже конкретный механизм - это вопрос профессионалов, занятых в профильных комитетах да в самом правительстве, чтобы найти именно ту форму, которая удовлетворила большую часть наших граждан.

Ведущая: При разработке, когда вы обсуждали этот момент, сразу шла речь о понимании того, какие государственные органы или выделенные государственные органы будут заниматься?

Бабаков А.М.: Отдельного органа не понадобится. Речь идет о просто закреплении за определенным, может быть, комитетом, за определенным участком в правительстве. Уже существующие органы вполне имеют достаточную компетенцию для того, чтобы контролировать подобного рода налогообложение. Поскольку речь идет ведь о тех предметах, которые каждый из нас прекрасно понимает. Мы четко фиксируем, что, конечно, точный перечень сегодня сформулировать невозможно, но подавляющий перечень очевиден, он уже у нас перед глазами, потому что достаточно проехаться по Москве, чтобы понять, что предметами роскоши являются и дорогостоящие автомобили, и яхты, и самолеты, и вертолеты, и квартиры, и дачи. И здесь речь не идет об ущемлении интересов наших пенсионеров, малообеспеченных людей, даже людей среднего достатка, поскольку мы говорим о цифрах, превышающих величину полумиллиона долларов, в эквиваленте это 15 миллионов рублей. То есть понятно, что это величины сегодня для подавляющего большинства граждан - просто неподъемные. Поэтому мы не направляем данную инициативу против большинства наших граждан. Кроме этого, мы даже не направляем и против тех, кто обладает этими доходами. Вот недавно обсуждалась тема культуры, призывы к благотворительности, к спонсированию - это правильные призывы, но это призывы. Большинство граждан, обладающих возможностями приобретать подобные предметы, с удовольствием помогали бы и будут помогать. Они с радостью, не задумываясь о том, что их просят, просто будут регулярно перечислять часть средств, причем эта часть не критична по отношению к стоимости приобретаемого имущества. Эти средства будут ими же регулярно перечисляться на решение социальных задач, потому что эти граждане обладают определенным существенным доходом, отличающимся от доходов большинства других. Они же не живут в вакууме, они общаются, контактируют, живут в этой стране, поэтому для них небезразличны те проблемы, которые сегодня есть в этой стране, в частности в доходной части. Поэтому, если мы предоставим им инструмент, мы избавим их от необходимости каждый раз откликаться. То есть они будут самостоятельно помогать, но будет еще некий инструмент, который просто будет способствовать какому-то сближению доходов, получаемых разными группами граждан.

Ведущая: Вы упомянули как раз о перечне предметов роскоши. Как вы считаете, он должен быть исчерпывающим, открытым, закрытым? В случае если он будет сформирован, будет ли он меняться? Все мы понимаем, что в определенной степени понятие роскоши условно для каждого, каждый что-то свое вкладывает в это понятие.

Бабаков А.М.: Конечно, определенные ограничения должны присутствовать, потому что здесь мы тогда можем дойти, как иногда бывает, до абсурда. Поэтому наше предложение - все-таки ограничить этот перечень на сегодняшний день, чтобы не было попыток спекулировать на этом перечне. Повторюсь еще раз, мы вот здесь назвали для себя этот перечень, и он вполне понятен. То есть речь идет о предметах: это жилье, самолеты, вертолеты, машины, катера - в общем, все то, что на сегодняшний день не является, как мы понимаем, предметом первой необходимости, ювелирные украшения. И здесь речь идет об определенной легализации, потому что мы на самом деле понимаем и знаем, каковы были механизмы приобретения и декларирования подобного рода доходов в предшествующие годы. Но сегодня есть возможность просто легально платить и декларировать эти доходы и, соответственно, есть возможность и легально облагать подобным налогом эти предметы. Хочу подчеркнуть, что этот налог вводится в тот период, когда правительство никак не реагирует, а вернее, реагирует отрицательно, на нашу инициативу по введению прогрессивного налога на доход, хотя переход к прогрессивной шкале налогообложения очевиден для большинства наших граждан. Мы знаем эту ситуацию, она является предметом обсуждения. Находятся в равном положении с людьми, которых мы фактически обрекли сегодня очередным бюджетом на бедность, на нищету. Потому что, вы знаете, минимальная зарплата по-прежнему составляет величину ниже прожиточного минимума, а она хотя и является критерием расчета и той зарплаты, которую получает и госслужащий, и в частном секторе, все равно огромное количество людей получают и саму величину, то есть минимальную зарплату, и живут на этом уровне. Соответственно, мы фактически обрекаем эту часть населения, а это десятки миллионов людей, на бедность и нищету. Поэтому на этом фоне хочется предложить нашему правительству начать решать проблему с социальным неравенством.

Ведущая: Как вы думаете, каковы шансы того, что в относительно обозримом будущем у вас найдется достаточное количество аргументов, чтобы убедить правительство в правильности вашей точки зрения?

Бабаков А.М.: Я бы очень хотел, чтобы нас для начала поддержало думское большинство, или хотя бы часть этого большинства, потому что там достаточно разумные люди, понимающие необходимость принятия этого закона. В какой-то степени, я думаю, этому может способствовать ситуация с предвыборным годом. Нас могут поддержать депутаты из других фракций. Но если этого не произойдет, то я уверен, что Дума пятого созыва будет иметь совершенно иную конфигурацию. Тогда в этом случае мы не только внесем, но и примем данный закон. Мы в этом уверены, поэтому продолжаем свою политическую борьбу, и считаем, что, если не получится в ближайшие полгода сделать намеченное, значит, получится в первые же рабочие дни созыва пятой Думы.

Ведущая: Несмотря на то, что законопроект на сегодняшний день еще не реальность, чтобы его продвигать, нужно как-то информировать общественность. Поэтому сейчас мы обсудим те вещи, которые смогут помочь вникнуть в суть вопроса.

Ведущая: Александр Михайлович, если позволите, хочу уточнить. Несколько раз перечень предметов роскоши вы начинали со слова "жилье". Я правильно понимаю, что речь идет не о первой квартире, а о последующих? Или вы имеете в виду любое жилье?

Бабаков А.М.: Здесь есть определенный нюанс. Мы знаем эти примеры, они связаны, прежде всего, с такими крупными городами, как Москва. И я бы даже сказал, что уникальность Москвы заключается в том, что здесь есть квартиры, которые по линии наследства или в результате приватизации жилья приобрело огромное количество наших граждан. И надо понимать, что рынок из-за высокой стоимости сам превратил это жилье в предмет роскоши. Тут необходим детальный подход. Для этого мы вводим определенные ограничения, связанные с социальными категориями граждан. Это и ветераны, и инвалиды, которые владеют таким жильем, особенно если жилье первичное. В законопроекте есть определенный перечень, который ограничивает возможность налогообложения, но все же здесь речь идет о вторичном, о третичном приобретении, а также о загородных домах. Мы прекрасно понимаем, что в данный момент перед нами и перед правительством стоят очень многие проблемы. Также нужно понимать, что ценовая шкала, по которой мы сегодня ориентируемся в стоимости жилья, не совсем корректна.
Полагаю, что положительные тенденции, которые имеют место наблюдаться в экономике и в обществе, скоро коснутся и грамотной оценки недвижимости и его достоверного налогообложения. Поэтому, когда я говорю именно о жилье, мы очень аккуратно подходим к этому. Будем стремиться к тому, чтобы не пострадали те люди, которые приобрели жилье в результате приватизации, прошедшей в 1990 - начале 2000-го.

Ведущая: Вы упомянули льготные какие-то категории. Есть ли еще какие-то исключения, которые вы планируете для взимания налога на роскошь?

Бабаков А.М.: Да, я просто могу сказать, что, по нашему представлению, не признается объектами налогообложения. Я немножко зачитаю: значит - это имущество, которое находится в собственности Российской Федерации или субъектов Российской Федерации, а также муниципальных образований.
Это государственные награды, это произведения живописи, скульптуры и так далее - то, что передано для экспонирования в государственные музеи.
Речь идет о земельных участках, отнесенных к землям сельхозназначения, это земельные участки, находящиеся в собственности юридических лиц - такие, как строения, помещения, сооружения, используемые для осуществления основного вида деятельности. То есть выполнение функций, которые заложены в основной деятельности предприятий. Автомобили, любые суда морские и воздушные, которые находятся в собственности организаций, основным видом деятельности которой является перевозка, например, пассажиров или грузов.
Сельхозтехника, которая также предназначена для выполнения основной деятельности.
Самолеты, вертолеты санитарной авиации, медицинской службы.
Драгметаллы, произведения живописи, транспортные средства, которые находятся в розыске. Ну, это для того, чтобы не создавать проблем лишних, в том числе и в этой сфере.
А, наоборот, предметом налогообложения мы предлагаем сделать жилые дома, квартиры, дачи и строения, земельные участки стоимостью от 15 миллионов рублей и выше. Автомобили, самолеты, вертолеты, теплоходы, яхты, катера, суда, зарегистрированные в основном порядке стоимостью от 2 миллионов рублей и выше, и драгметаллы, а также произведения живописи и скульптуры. Поэтому я сказал об ограничении, мы пока предлагаем этот перечень. Если мы увидим, что нас поддерживает подавляющая часть депутатов, хотя бы, я уверен, что перечень может быть скорректирован, но не существенно. Мы, по крайней мере, будем стоять на том, чтобы начать с этого перечня предметов роскоши и ограничить, как я сказал, по времени налогообложения.

Ведущая: Скажите, пожалуйста, а просчитываются ли варианты, что после введения такого налога могут вырасти цены пусть даже на сами предметы роскоши, а как следствие повышение инфляции? Какие ожидания, прогнозы?

Бабаков А.М.: Нет. Наши расчеты показывают, что это не повлияет ни на инфляцию, ни на существенный рост. Конечно, в определенном смысле для приобретателя подобного рода предметов возникает определенная нагрузка, потому что. Я приведу цифры: мы предлагаем облагать, например, жилые дома, квартиры, дачи от 15 миллионов рублей до 30 миллионов рублей по ставке 1% от стоимости. Все, что касается суммы от 30 до 50 миллионов рублей, - 3% и свыше 50 миллионов рублей - 5%. Что касается автомобилей, самолетов, вертолетов и так далее от 2 миллионов до 20 миллионов рублей стоимостью - 1%, та же ставка, от 20 до 50 миллионов рублей - 3%, свыше 50 миллионов рублей - 5%. Поэтому существенного роста ни цен, ни тем более инфляционных каких-то тенденций наблюдаться не будет. Что касается ожидаемых доходов, то мы, по нашим прогнозам, если брать статистику, около миллиарда рублей в год государство будет получать. У нас есть определенные расчеты, каждый может дальше просчитать, что если эти деньги направить целевым образом на приобретение квартир для бюджетников или для решения каких-то иных проблем, связанных с приближением государства к системе социальной справедливости, то это достаточно существенный вклад в решение этой проблемы.

Ведущая: А какую вы ожидаете реакцию налогоплательщиков, причем разных групп? Из того, что вы сказали ранее, можно предположить, что вы ожидаете, что те слои населения, которые будут плательщиками данного налога, готовы и без особых возражений с энтузиазмом воспримут.

Бабаков А.М.: Мы не проводили социологических опросов. Я не могу в данном случае свои приватные беседы рассматривать как некий критерий оценки общественного мнения, но у нас есть понимание того, что это не вызовет существенного возражения со стороны тех лиц, которые будут облагаться этим налогом. Тем более что большинство тех, кто приобретает подобного рода предметы, имеют достаточно глубокий или широкий опыт посещения других государств, и в той или иной форме они обязательно сталкивались во время этих посещений с информацией о том, что подобным налогом облагается имущество в большинстве европейских стран, и не только европейских стран. То есть это не является ноу-хау России. Это просто приближение нас к цивилизованному миру, в том числе и в таком вопросе, как социальная справедливость. Поэтому мне трудно говорить за все. Ведь что такое налог? Налог - это входит в понятие правила игры государства с частным бизнесом. Четкие, внятные, понятные, приемлемые условия сосуществования государства и бизнеса - гораздо удобнее для обеих сторон, нежели постоянные призывы к благотворительности и так далее.

Ведущая: Не считаете ли вы введение налога на роскошь несколько преждевременным? Может, сначала стоит добиться западного уровня жизни, западного уровня производительности труда, при котором люди считают, что они работают для того, чтобы хорошо жить, а не чтобы выживать, тогда этот налог можно будет вводить? И второй вопрос: Сопоставимы ли уровень жизни по России и введение налога? Возможно ли пойти по пути разработки законодательства для повышения уровня жизни, а не введения очередного налога?

Бабаков А.М.: Эти вопросы достаточно полезны для сегодняшней встречи, поскольку в них отражается некоторое непонимание ситуации. Речь идет о том, что данным налогом мы облагаем предметы, приобретаемые ограниченным кругом лиц. Официальная статистика говорит о том, что доходы наиболее богатых отличаются от доходов наиболее бедных в 14 раз, некоторые говорят, и в 30 раз. Если минимальная заработная плата составляет 2,5-3 тысячи рублей, то это не в 30 раз, а это в 100 раз, а иногда и в 1000 раз. Например, доходы, которые получают так называемые топ-менеджеры, в том числе и полугосударственных компаний, а про частные компании вообще говорить не приходится. И поэтому это просто несопоставимый разрыв, существующий во всем мире. Есть признания экономистов, социологов, да и психологов, которые считают, что такая проблема является очень глубокой, она воздействует абсолютно на все сферы жизни человека. И такой разрыв просто недопустим, он не стимулирует не только развитие экономики, он является дестабилизирующим фактором, поэтому если мы хотим как-то повлиять на сокращение этого разрыва, то данный налог позволяет двигаться в направлении решения этой проблемы. Мы должны добиться не западного уровня жизни, а собственного уровня жизни, при котором люди будут чувствовать себя достойно. И тогда речь пойдет и о возможности образования и духовного развития и так далее. Достижение этого уровня не связано с этим налогом, он все равно не коснется тех доходов, о которых мы говорим. А вот разрыв, который сегодня существует, он хоть каким-то образом будет подвержен сокращению. Что касается комментариев, связанных с сопоставимостью производительности труда и введения налога, то буквально недавно мы обсуждали эту тему с Кудриным, предлагая проект бюджета. Он декларировал то, что наблюдается позитивная тенденция роста средней заработной платы, которая превышает ее темпы по отношению с темпами роста производительности труда. Нынешний уровень заработной платы находится на такой низкой отметке, что это даже некорректная оценка. Доля заработной платы составляет всего 25% ВВП. Это не уровень государства, которое претендует даже на среднеевропейский уровень. Если говорить о решении этой проблемы, то, конечно же, налог не является универсальным решением. Мы планируем, что целый ряд наших инициатив будет рассмотрен и принят.

Ведущая: В чем отличие налога на имущество, превышающего установленные пределы (гл. 25.4 Налогового кодекса РФ, налог на имущество физических лиц, налог на имущество организаций, транспортный налог, земельный налог), и налога на предметы роскоши?

Бабаков А.М.: В налог на предметы роскоши вносится некоторый социальный аспект. Мы прекрасно понимаем, что существующие налоги решают определенные проблемы, но они не решают проблем социальной направленности. Здесь следует уточнить, что подобное налогообложение строго указывает целеположение, то есть ради чего все это делается и кто конкретно облагается. И мы подчеркиваем, что эти средства будут направлены на решение социальных проблем. Но даже если этого не будет сделано, то все останется в рамках бюджета. Мы готовы предложить определенную систему контроля, на что эти налоги будут использованы.

Ведущая: Какая зависимость налога от величины дохода? Как происходит расчет налога для малоимущего гражданина на роскошь, оставленную по наследству, полученную в дар или выигранную в лотерее? (госслужащие, учителя, врачи, военнослужащие и т. д.).

Бабаков А.М.: Вопрос нами рассматривался. Почему я сразу сказал: социальная направленность этого налога - что мы здесь осознанно идем на то, чтобы введение налога не усугубило социальную несправедливость и социальное неравенство. Поэтому мы будем рассматривать в рамках этой законодательной инициативы ограничения, которые касаются предметов, получаемых в наследство, предметов, приобретенных в результате приватизации, переданных по наследству. Эта тема получила определенную реакцию в Думе, и мы обсуждали ее подробно. И, к сожалению, она не была поддержана думским большинством. И одним из аргументов было то, что вот мы, якобы оппозиционная фракция, предлагаем налогообложение малоимущих. Вот, бедные бабушки, дедушки, которые получили или передали колечко по наследству внучке, теперь будут стоять в очередях да еще облагаться дополнительным финансовым обременением. Но это определенная спекуляция, потому что мы еще раз подчеркнули: речь идет о понятных предметах, приобретаемых в определенное время, и суммах этих предметов, превышающих миллионы рублей. Я говорю о Москве. Да, в Москве определенная уникальная ситуация: если в целом по стране посмотреть, то где вы найдете жилье, в котором проживает сегодня подавляющая часть наших граждан, стоимостью до миллиона долларов? Это уже вполне понятное приобретаемое жилье, элитное жилье так называемое. Вот мы и предлагаем как раз обратить внимание на это жилье и обложить его налогом.

Ведущая: А вот в случае, если такой налог будет введен, в какие бюджеты он пойдет?

Бабаков А.М.: В федеральный бюджет.

Ведущая: А каким образом предлагается его расходование? Каким-то целевым образом?

Бабаков А.М.: Да, я уже упомянул, что мы хотели бы все-таки иметь контроль над использованием именно этой части собираемого налога, потому что социальная направленность этого налога очевидна. И нам бы не хотелось, чтобы это растворилось в общей массе доходов, получаемых государством. Тем более что я в двух словах вернусь к тому, что сегодня обсуждается в Государственной Думе. Вот было первое чтение бюджета, второе планируется на конец июня. И масса вопросов, кстати, и позитивного плана, и негативного плана. Но я только затрону одну простую вещь, что еще семь месяцев назад правительство в лице Кудрина доказывало очень жестко, что профицит, который был и есть в нашей экономике, его использование внутри страны - это дестабилизирующий фактор. И поэтому нужно его изъять его из оборота, направить в Стабфонд, а Стабфонд естественно размещается за рубежом. Это было, поверьте мне, я специально поднял стенограмму, увидел, что эта тема была более чем актуальна для правительства. Нынешнее правительство после выступления президента кардинально, на 180 градусов поменяло свою позицию. У нас теперь нет профицита, у нас весь профицит направляется в экономику. Это не влияет на инфляцию, это не влияет ни на что, о чем так долго говорило наше правительство. Поэтому, возвращаясь к основному вопросу, у нас есть сомнения, что если все оставить в общей массе доходов, то это получит эффективное использование. Мы беспокоимся за это и считаем, что здесь есть серьезная социальная направленность, и это именно та часть доходов, которая должна быть четко контролируема в расходовании потом за счет бюджета. Это может быть целевое назначение по приобретению квартиры для малоимущих, это может быть увеличение пенсий, пособий. Это уже вопрос предметный, но то, что это должно контролироваться, вне всяких сомнений.

Ведущая: Александр Михайлович, подскажите, этот налог планируется как разовый или ежегодный?

Бабаков А.М.: Планируется как ежегодный.

Ведущая: Есть ли и каков платеж при выходе предмета роскоши из строя, при обесценивании?

Бабаков А.М.: Мы понимаем эти механизмы. Понимаете, когда мы обращаемся к правительству, мы обращаемся не только за тем, чтобы они дали свою оценку, положительную или отрицательную. Мы еще просим их скорректировать данную инициативу и с точки зрения вот этих деталей, о которых вы сейчас говорите. Могу сказать, что мы сейчас детали прорабатываем, но у нас еще нет окончательного ответа. Конечно же, происходит определенное обесценивание, происходит и естественный износ подобного рода предметов, но пока, я думаю, ответа на этот вопрос нет.

Ведущая: И все-таки лучше принимать закон, когда эти вопросы будут прописаны.

Бабаков А.М.: Да, я согласен. Вот эта тема не является ключевой для принятия самого закона. Более того, вернусь к началу, сама процедура принятия закона предполагает три чтения, поэтому, поверьте, было бы желание. Мы готовы эту тему в течение
месяца-полутора просто закрыть.

Ведущая: Если я правильно понимаю, плательщиками налога могут быть как физические, так и юридические лица. Если это так, то будет ли разница в процентных ставках для тех и для других?

Бабаков А.М.: Пока не планируется, потому что на самом деле речь идет лишь о том, что действительно налогоплательщиками должны быть в том числе и юридические лица. Это объясняется очень просто. Все знают примеры, в том числе и западной практики, когда на фирму записывают, и в России записывают тоже, что используется в личных целях, и квартиры, и дома, и самолеты, и машины. Поэтому здесь, чтобы не было достаточно понятной лазейки по уходу от уплаты данного налога, мы говорим о том, что и юридические, и физические лица будут уплачивать налог.

Ведущая: В случае если кто-то будет уклоняться от уплаты налогов, предусмотрены ли законопроектом какие-то меры наказания и меры воздействия при уклонении?

Бабаков А.М.: Как и по любому уклонению от уплаты налогов. То есть ничего нового.

Ведущая: То есть это все нормы Налогового кодекса по налоговой ответственности?

Бабаков А.М.: Да, все. Конечно.

Ведущая: Вы сказали, что в западных странах это практически норма. А опыт каких других стран использовался при разработке данного законопроекта? На какой опыт вы ссылаетесь?

Бабаков А.М.: На самом деле в достаточно большом количестве стран используется этот налог. Даже на таком далеком континенте, как Австралия, существует такой налог. И он распространяется преимущественно на автомобили. В Италии, Германии, Франции - на предметы недвижимости, в основном на дома загородные и квартиры. В той же Европе - очень характерный пример, все знают такое место, как Сардиния, в Италии. И многие наши достаточно обеспеченные люди знают это не понаслышке. Так вот, поскольку большинство из них и приобрело там недвижимость, то они прекрасно знают, какова величина налога, который они выплачивают, они или фирмы, на которых записана эта недвижимость. Я могу вам сказать, что существует официальная статистика, что ежегодно Сардиния получает от налога на недвижимость порядка миллиарда долларов. Это речь идет о налогообложении только дорогостоящих вилл, домов, которые расположены на этом острове.

Ведущая: Есть еще вопрос от интернет-аудитории. Я его зачитаю. В 1990 году конгресс США внедрил налог на предметы роскоши, а именно на ювелирные изделия, часы, яхты, самолеты, меховые изделия, дорогие автомобили. Законодатели отменили почти все эти налоги три года спустя, однако налог на автомобили действовал в течение 13 лет. Далее идет цитата: "Несмотря на то, что в 1993 в Конгрессе поняли, что введенный налог не оправдал ожидания и не собрал планируемых денег, а ко всему прочему и оказал крайне негативное влияние на некоторые секторы экономики, в том числе многочисленные увольнения и убытки, поговорка о том, что "история ничему не учит и всегда повторяется" снова в действии", говорит Родрик Дэармент, составитель одного из докладов в Конгресс. Возможно ли повторение негативного опыта, спрашивает автор вопроса. Кто будет возмещать возможные убытки?

Бабаков А.М.: Возможных убытков я пока не вижу. А что касается негативного опыта, то я, скорее, склонен считать, что здесь негатив возможен в практике применения данного налога. У нас до сих пор существует практика, когда вполне понятные жилые помещения, в том числе и в известном направлении, оценены тоже понятным образом. То есть это почему-то не вызывает сомнения, хотя все понимают, что там же стоимость земли одной по определенному направлению за Москвой уже превышает официальную стоимость домов, расположенных на этой земле. Поэтому, конечно же, это не просто лукавство, это определенная дискредитация отношений бизнеса и государства, когда нет четкого сигнала обществу о том, что да, в этой сфере начинает наводиться порядок. Поэтому негативный опыт от применения в нашей ситуации исключить, наверное, нельзя теоретически, но практически я считаю, что введение данного налога все-таки направлено на создание условий для решения проблем социальной несправедливости. И я немножко даже удивлен, когда коллеги по Государственной Думе, приветствуют принятие этой инициативы, но, по крайней мере, я вижу их разумные оценки, и вполне адекватные, в связи с данной инициативой. Когда же возникает публичное обсуждение, то здесь встают политические мотивы, они порой закрывают или мешают целесообразности, они скрывают целесообразность от большинства наших граждан и начинается определенная спекуляция. Ведь это не мои оценки, это оценки большинства социологов. Сегодня одной из основных проблем наши граждане называют проблему социального неравенства и разрыва доходов. Если эта проблема беспокоит подавляющее число наших граждан, то мы должны предложить им механизмы. Я согласен, что если будут иные формы, если мы, например, решим проблему достаточно существенного повышения доходов бюджетников, если мы решим проблемы существенного увеличения пенсий и социальных пособий, доведем их не просто до абстрактного европейского уровня, а, я еще раз скажу, до того уровня, который позволяет говорить о расширении воспроизводства в нашей стране, то, может быть, подобного рода инициатива и не будет столь актуальна. Но еще раз говорю, она не касается большинства наших граждан. Она касается определенной группы лиц. И эта группа лиц постоянно публикуется в западных журналах. Никаких проблем, мне кажется, не возникнет в связи с этим. И мне кажется, только мы попытаемся привести наше государство к состоянию, когда оно влияет на реальный процесс и не способствует увеличению расслоения, а способствует сокращению расслоения, в том числе и в доходах наших граждан. 

Ведущая: Александр Михайлович, мне кажется, что мы все-таки попытались, и попытка удалась, рассказать интернет-аудитории и общественности о каких-то деталях, и надеюсь, что понимания стало больше после интернет-интервью. Может быть, у присутствующих в зале журналистов есть вопросы?

Игорь Сергеев, газета "Московский комсомолец": Не найдут ли наши богатые люди очень простой и эффективный способ ухода от этих налогов - переписывание имущества на родственников или подставных лиц? Ведь легко прописать ту же дачу или квартиру на какую-нибудь бабушку-пенсионерку и сказать: что вот как же вы будете брать налог с этой бедной бабушки? У нее три тысячи рублей пенсия.

Бабаков А.М.: Если бы я не понимал, что будут предприняты попытки уклонения от этого налога, то я был бы достаточно наивен. Вы прекрасно понимаете, что подобные попытки предпринимаются большинством. Просто некоторые стремятся делать это в законном, легальном поле, а некоторая часть уходит за пределы. И соответственно потом наступает ситуация, когда "карающий меч" наших органов затрагивает их интересы. А так большинство будет испытывать потребность уйти или уклониться от уплаты подобного налога. Но я повторюсь, если проследить тенденцию, то я с уверенностью могу сказать, что сегодняшнее приобретение подобного рода предметов и уплата этого налога будут восприняты как легальная форма устраивания нормальных отношений между бизнесом и государством. То есть это будут понятные правила игры. Потому что когда мы осуществляем определенное давление на бизнес - а сегодня я вряд ли скажу что-то новое - все сегодня наблюдают картину, когда наши российские компании, и это надо приветствовать, фактически легализуют своих акционеров. Они легализуют обороты свои, уходят из серых, или полусерых схем, в легальный оборот выходят. Мы взрослеем, и взрослеем в хорошем смысле этого слова. И вот подобного рода налог - лишь демонстрация того, что и государство понимает, что это процесс взросления бизнеса. Но и бизнес должен быть социально ответственным. То есть мы не можем говорить, что это целый сегмент, который существует вне государственных проблем. Это говорит о том, что государство сегодня прямым образом укажет на социальную ответственность бизнеса по отношению к гражданам, проживающим в той стране, где этот бизнес осуществляется.

Ведущая: Александр Михайлович, тогда позвольте пожелать успехов вам в продвижении законопроекта, в нахождении компромиссов и взаимопонимания с вашими коллегами в Государственной Думе, в правительстве. И одновременно хочется пожелать, чтобы законопроект был максимально продуман, проработан, чтобы не случилось так, как бывает достаточно часто, когда закон, даже принятый, обесценивается не вполне хорошим правоприменением из-за отсутствия или непроработанности каких-то норм. И с тем, чтобы, поскольку законопроект идет под лозунгом социальной справедливости и восстановления прав определенных категорий населения, были продуманы, проработаны формулировки, чтобы они не позволили ущемить ничьи права и интересы законные.

Игорь Сергеев, газета "Московский комсомолец": Еще один вопрос по поводу ювелирных украшений. Как известно, они, как правило, покупаются и наиболее дорогие из них прячутся в сейфах, часто в банковских ячейках или в личных сейфах. Как учитывать эти коллекции очень дорогих бриллиантов, украшений и так далее. Понятно, что их не будут выставлять на показ, не будут давать для оценки.

Бабаков А.М.: Существуют вполне понятные механизмы легальности и приобретения и использования подобного рода предметов роскоши. Вот если вы заполняете декларацию, выезжая за границу, вы обращали внимание, что вывозят эти украшения на себе. Вы просто их описываете. Если человеку нечего бояться, если он легален, то он и не будет скрывать это. А если он пытается скрыться, то рано или поздно он войдет в конфликт не с этим законом даже, а с теми регулирующими механизмами, которые сегодня есть в нашем обществе. И поэтому я уверен, что такого уж массового уклонения не будет.

Ведущая: Еще раз позвольте поблагодарить вас, Александр Михайлович, за очень интересное интервью. Спасибо, что пришли к нам. И в заключение нам хотелось бы подарить вам издаваемое нами совместно с МГУ, на территории которого мы находимся и выпускниками которого многие сотрудники нашей компании являются, вот эти книги о русском государственном праве. Может быть, они вам будут интересны и даже полезны в вашей законотворческой работе.

Бабаков А.М.: Спасибо большое. Тем более мне это приятно, поскольку я здесь и учился, и работал. Спасибо всем.